مصاحبه با شمس آقاجانی
                                   
                                    دبیر مصاحبه :
                                    پرویز گراوند (پرند)

1- تعریف شعر به قاموس شاعران حرفه‌ای که می‌رسد لاجرم تعریفی شخصی و فردی می‌شود. تعریف شخصی شما از شعر چیست؟ و چگونه این تعریف برای دیگران باز تعریف می‌شود؟

تاکنون همه‌ی تلاش‌هایم برای رسیدن به تعریفی از شعر بی‌ثمر بوده است. شاید بهتر باشد، همچون آن تئوریسن فرمالیست روسی، ببینیم که چه چیزی شعر نیست!

در «شکل‌های ناتمامی»[1] بهترین نتیجه‌ای که عایدم شد این بود: هر هنری یک زبان خاص دارد: زبان نقاشی، زبان سینما و.... . هر اثر هنری، نمایش و یا اجرایی است در زبان خاص آن هنر، با غایتی زیبایی‌شناختی. پس در هر اثر هنری، در مرحله‌ی اول با زبان به صورت عمومی (زبان به مثابه نظامی از نشانه‌ها) و در مرحله‌ی بعد، با نظام نشانه‌شناختی ویژه‌ی آن ژانر هنری سروکار داریم.

شعر، هنرِ زبان است. یعنی در این‌جا دو بار با زبان سروکار داریم. پس: شعر، نمایش و یا اجرایی است در زبان، با غایتی زیبایی‌شناختی.

اما با این عبارات کار زیادی نمی‌توان انجام داد. در حقیقت چالش اصلی برمی‌گردد به خودِ زیبایی؛ چه چیزی زیباست. و.... و این‌که احتمالا بزرگ‌ترین مشکل ما در بازتعریف ـ به قول شما ـ همین خواهد بود!

2- قدما شعر را زاییده‌ی الهام و ماحصل فن و حکمت می‌دانستند. شعر شاعر امروز، ماحصل چیست؟

الهام و فن و حکمت اگر در هر اثر هنری گرد هم آیند، حتما اتفاقات خوبی خواهد افتاد. البته هر کدام از این عناوین شرح و تفسیر فراوانی دارد. حتما بسیار شنیده‌اید که شاعرانی (مثلا برخی از سورئالیست‌ها) ‌گفته‌اند که ما هرگز منتظر الهام نمی‌نشینیم! و روش‌های جای‌گزینی هم برای احضار شعر داشتند. فن یا تکنیک ترم مهمی در خلق شعر است، ولی آیا مثلا ویرایش ادبی و ممارست و کار مداوم روی کلمه و سطر و ... را نیز در بر می‌گیرد، یا این‌که در صورت تسلط شاعر بر فن و تکنیک و حضور الهام، دیگر به آن نیازی نیست؟ در این خصوص، دیدگاه‌ها و رویکردها متفاوت است و حتی بسیاری از شاعران اعتقاد چندانی به ویرایش و کار بر روی شعر ندارند. من خودم به تجربه، شاهد اتفاقات زیادی بودم که شاید بشود به بعضی از آن‌ها گفت معجزه‌ی ویرایش!

3- وجه رمانتیک را که پس زمینه‌اش در خود شما قوی‌ست، چگونه در شعرتان کنترل می‌کنید؟

باید دید منظور شما از رمانتیک چیست. وجه عمومی‌اش را در نظر دارید به معنی احساساتی و سانتی‌مانتال و ... بودن یا پیروی از مکتب رمانتی‌سیسم را؟ یا نه، منظورتان وجه تغزلی و فردیت و درون‌گرایی و... است. من اگرچه از احساساتی شدن به شدت گریزانم، اما تغزل در شعر را خیلی دوست دارم و در جایی گفتم که هر شعری را از نظرگاهی عاشقانه می‌دانم، و شعرهای عاشقانه را دوبار عاشقانه. ابعاد دیگر مثلا فرض کنید بعد انسان‌گرایانه و جامعه‌شناسانه و هر چیز دیگر را تنها از این رهگذر می‌بینم. به این شعر حافظ نگاه کنید که یکی از پر دردترین و به قول معروف اجتماعی‌ترین شعرهای زبان ماست:

یاری اندر کس نمی بینم یاران را چه شد

دوستی کی آخر آمد دوستداران را چه شد

آب حیوان تیره گون شد خضر فرخ پی کجاست

خون چکید از شاخ گل ابر بهاران را چه شد

.....

شهریاران بود و خاک مهربانان این دیار

مهربانی کی سر آمد شهریاران را چه شد

...

صد هزاران گل شکفت و بانگ مرغی بر نخاست

عندلیبان را چه پیش آمد هزاران را چه شد

حافظ اسرار الهی کس نمی داند خموش

از که می پرسی که دور روزگاران را چه شد

اما این امر چگونه حاصل شد؟ آیا کسی می‌تواند شکوه غنایی و تغزلی آن را نادیده بگیرد!؟ ولی از شما چه پنهان، بعید است شاعری پیدا شود که اصلا رمانتیک (با همان برداشت اول) نباشد! اینجاست که بیان پارودیک (زاویه‌ی ‌هجو آمیز و طنزآمیز و...) خیلی کمک می‌کند.

در نهایت در مورد خودم باید با ذکر نمونه باشد تا بدانم کجای آن شعرها را رمانتیک می‌دانید و از چه نوعش، تا بشود در خصوص راه‌های کنترلش دقیق‌تر صحبت کرد.

4- بعضی از باز نویسی‌های شعرهایتان را چند سال بعد از سرایش انجام داده‌اید؟

الف) در این مدت چه تفاوت‌هایی را در برخورد با شعری که مثلا یک دهه پیش سروده‌اید در خود حس می‌کردید؟

ب) این دخل و تصرف ها چقدر منجر به دگرگونی در شعرتان شده است؟ وچه ایراداتی از کارتان را جبران کرده است؟

درست است بعضی از شعرها را چندین سال بعد مورد بازبینی قرار داده‌ام. اما در مورد خیلی از شعرها هم در مراجعات بعدی نیازی به تغییرات جدی احساس نکردم. این احتمالا به شیوه‌های اشخاص برمی‌گردد. من به خاطر روحیات و شرایطم، به جز در بعضی از آثار خاص، معمولا کاری را ـ البته با وسواس زیاد ـ تمام می‌کنم و سپس سراغ کارهای بعدی می‌روم. اغلبِ برگشت‌هایم به منظور بازبینی و... در محدوده‌ی زمانی چند ماه بعد از نوشتن رخ می‌دهد. این فاصله‌گذاری خیلی مهم است. چون در اولین نوشتن، خودت هم در حال تجربه کردنی و انگار بخشی از اثر هستی و خیلی چیزها را ممکن است نبینی. در مراجعات بعدی بیشتر و بهتر می‌توانی خودت را در جایگاه مخاطب قرار دهی و زوایای دیگری از اثر را ببینی. یعنی این فاصله تو را مخاطب‌تر می‌کند!

اما وقتی بعد از مدتی طولانی ـ مثلا یک دهه ـ به اثر برمی‌گردی، قضیه فرق می‌کند. من اخیرا در صدد چاپ دوم «مخاطب اجباری»[2] بودم و به همین دلیل تصمیم گرفتم در آن بازنگری انجام دهم، یعنی بعد از حدود 15 سال. به جز حذف کامل یک شعر و تغییرات فنی بسیار اندک در بعضی از شعرها (که گاه البته تعیین کننده هم بودند) کار دیگری نتوانستم انجام دهم! تنها آن شعر حذف شده قابل دفاع نبود، البته همان موقع هم چندان دل خوشی از آن نداشتم! اما در مورد بقیه دیدم اگرچه در صورتی که آن‌ها را امروز می‌نوشتم یقینا چیز دیگری از آب در می‌آمدند، ولی آن‌ها ارزش‌شان در همین صورت‌شان است که در حس و حال و موقعیت زمانی من و خودشان خلق شدند. لحظاتی که دیگر برای من هم به آن صورت تجربه و تکرار نخواهد شد. از طرفی هر کدام از آن‌ها با توجه به اقبالی که از طرف مخاطبان به آن کتاب شد سرنوشت و شناسنامه‌ای برای خود دارند و من نمی‌توانم تغییرشان دهم! به طور کلی نگاه امروزی من به شعر فقط می‌تواند به لحاظ فنی در آن شعرها دخالت کند (که خوشبختانه قابل ملاحظه نبود) و نه به لحاظ حسی . که در حالت اخیر، دیگر همان شعر نخواهد بود.

تکمیل شعر بلند حدودا 40 صفحه‌ای «آفریقا، ترکیه: گزارش سفر» در کتاب «گزارش ناگزیری»[3] چندین سال به طول انجامید و من و این شعر در این سال‌ها، تغییرات نگاه و رویکرد را با هم تجربه می‌کردیم و...

5- گویا خلاقیت در شعر از سایر هنرها دشوارتر است این طور نیست؟

حقیقتش نمی‌دانم. بهتر است از هنرمندان سایر هنرها بپرسید. تنها می‌توانم بگویم شعر، کار واقعا مشکلی‌ست. به ظاهر ساده می‌آید، امکاناتی که نمی‌خواهد: کاغذی و قلمی. اما تمام لحظاتت را از آن خود می‌کند، در حالی که فقط در لحظاتی نادر هم‌دیگر را غافلگیر می‌کنید؛ که اگر در این حال از دست برود دیگر به چنگ نمی‌آید. هر سطرش، هر کلمه‌اش، هر صدا و آوایش و هر حرفش، خودش دنیایی حرف برای گفتن دارد. ماه‌ها و سال‌ها دربه‌دری و گیجی و منگی‌ات می‌شود یکی دو صفحه! خواب و بیداری و کار و معاش و ... را به تمامی آشفته می‌کند....

6- رویدادهای روزمره و رویدادهای مخیل را چگونه در رویدادهای زبانی به شعر می‌رسانید؟

رویدادهای زبانی قاعده‌مند نیست. رویدادهای روزمره یا مخیل(!) و رویدادهای زبانی اگرچه یک‌دیگر را تحریک می‌کنند، اما در دو جهان مختلف روی می‌دهند. حس و تکنیک که با هم ترکیب شوند، شعر می‌آید. ترکیب پیچیده‌ای از خودآگاهی و ناخودآگاهی.  

7- اگر طنز نبود، شاعران زیر بار این همه محتواهای در هم و برهم چه می‌کردند؟

طنز و بیش‌تر پارودی یک امر ناگزیر است انگار در روزگار ما! من شخصا از این ظرفیت نهایت استفاده را می‌کنم و دست خودم نیست!  به ناگاه چنین می‌شود. شاید به قول شما از دست این محتواهای درهم و برهم دور و بر ما!

8- منظور از دکلماسیون طبیعی نیما چه بوده است. این دکلماسیون طبیعی چقدر طبیعی و چقدر با طبیعت شعر در هر دوره‌ای همخوان است؟ گویا از این مقوله هم برداشت‌ها و تعبیرهای متفاوتی می‌شود؟ خاستگاه این تفاوت‌ها و علت این برداشت‌های متفاوت چیست؟

دکلماسیون طبیعی موضوع مهمی‌است در اتدیشه‌های نیما و در طرح نوی که برای شعر در می‌افکند. من از آن‌جایی که در کتاب اخیرم «سخن رمز دهان»[4] به صورت مفصل به همین موضوع پرداخته‌ام، برای پرهیز از ارائه‌ی ناقص مطلب، خوانندگان عزیز را به آن ارجاع می‌دهم. یک فراز از آن بحث:

«به ویژه در مورد نیما، برای آن‌که به اشتباه نیفتیم لازم است با ترمینولوژی مخصوص او، در مجموع، آشنا شویم و آن وقت است که خواهیم دید منظورش از دکلماسیون طبیعی، وصف و غیره مغایرت چندانی با بخش اعظم درک و دریافت‌های امروزیِ ما .... . به عنوان مثال وصف چیزی نیست که در مقابل روایت قرار گیرد (Description در مقابل Narration) یا منظور از دکلماسیونِ طبیعی، قرار گرفتن در هنجار عادی زبان نیست. همه‌ی هدف نیما آن است که با در گذشتن از ظواهر امر، نگاه حاکم بر شعر را عوض کند و زبان زندگی را به جای زبان ادبی بنشاند (طرز کار)» .....

9-سیر تحولات جامعه و دانشگاه‌های ادیب‌پرور ما برای شاعران امروز چگونه پیش می‌رود؟

در فضای رسمی دانشگاه‌ها، متاسفانه بد! اما در بین خود دانشجوها و جامعه وضعیت فرق می‌کند. این دوگانگی‌ها و ناموزونیِ فاحش، انگار در جامعه‌ی ما طبیعی‌ست. به گمانم حرکت عمومی در مجموع امیدوارکننده‌تر است و محافل رسمی دانشگاهی برای جا نماندن از قافله و تقویت توان پاسخ‌گویی‌شان به این نیازهای متورم شده، در نهایت چاره‌ای جز تجدید نظر جدی در روال کهنه و ناکارامد خود ندارند. فقط امیدوارم این چرخش خیلی طول نکشد!

                                                                                                       مرداد 92